ОБ АВТОРЕ

Окончила факультет журналистики БГУ, Высшую школу журналистики им. М. Ваньковича в Варшаве.

Работала корреспондентом в "Газете Слонімскай", журналистом в онлайн-проекте Ximik.info, была автором и ведущим программы "Асабісты капітал" на телеканале "Белсат".

С 2010 года  координатор кампании ОО "Белорусская ассоциация журналистов" - "За якасную журналістыку".

Член Правления БАЖ.

Руководитель проекта Mediakritika.by

Вы здесь

Влад Лавров: «Расследователь должен быть готов выпускать материалы, за которые его будут ненавидеть»

Интервью

Украинский журналист-расследователь Влад Лавров имеет в своем послужном списке немало громких разоблачений. В его профессиональной истории была и работа с «Панамским досье», и расследование убийства Павла Шеремета, и, конечно же, работа в резиденции бежавшего из Украины бывшего президента страны Виктора Януковича.

В конце октября, Влад Лавров принял участие в Медиаменеджмент  и IT Форуме в Минске.

Меdiakritika.by поговорила с коллегой об особенностях современной журналистики расследований, несвоевременности публикаций, свободе от последствий и рисках, которые приходится брать на себя.

 

О ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ НАГЛОСТИ

В 2014 году Влад Лавров работал в англоязычном издании KyivPost, занимался расследованиями, но вряд ли мечтал об участии в таком масштабном расследовании как Янукович-leaks. В феврале президент Янукович бежит из страны, а в его резиденции в Межгорье из воды водолазы достают сотни важнейших документов.

- Вы с коллегами оказались на месте одними из первых. И не просто оказались, но и первыми стали с ними работать, заняв для этого один из гостевых домов на территории резиденции и повесив на него табличку «Идет журналистское расследование. Не беспокоить». Откуда набрались такой наглости, что даже прокуратуру к документам не подпустили?

- Все очень  естественно произошло. Когда мы увидели документы, которые вылавливали по нашей просьбе из озера аквалангисты, то понимали, что приедет милиция и все заберет. Но мы уже начали смотреть мокрые листы, и видели, что там и про взятки, и про досье на журналистов, и про другие серьезные вещи, и мы просто сказали: «Нет, мы никому ничего не отдаем». И люди из добровольческих отрядов просто попросили назвать имя человека, который будет нести за них ответственность. Мой друг и коллега Дмитрий Гнат сказал: «Я».

- Повезло? Думаете, при других обстоятельствах у вас бы получилось?

- Такое происходит во время революционных событий, когда открывается огромное окно возможностей, которое можно с пользой открыть.

- Хранись эти документы на электронных носителях, их бы уничтожили в один клик.

- Электронного документоводства у нас даже сейчас нет. Для документации все должно архивироваться и храниться на бумаге. Конечно, нам повезло, что эта бумага сохранилась. Ее же сначала всю ночь жгли, потом стали топить в  озере. Документы были вместе с коробками с боеприпасами. То, что эти документы, в конце концов, оказались в руках журналистов, в тот момент казалось нам очень естественным. Мы же думали, что Янукович был изгнан из страны, в том числе, и благодаря гражданскому обществу. Когда пришла прокуратура с судебным постановлением на их изъятие, мы провели собрание и решили, что мы должны уважать решение суда, но нам нужно «растянуть процесс», чтобы успеть скопировать все документы. Мы понимали, в каком состоянии полиция. Понимали, что этим документам жить сутки-двое, если их не просушить. Мы понимали, что если их сейчас заберут, то они будут потеряны.

- В работе над бумагами Януковича вы договоривались с коллегами о том, что спасение и оцифровка найденного – на первом месте. Сенсации для своих медиа – потом. Легко ли было найти общий язык? Неужели никто не нарушил слова?

- Да, мы сразу договорились, что сначала будем спасать документы, а потом – работать над ними в закрытом режиме. Но потом мы стали сталкиваться с проблемами, что журналисты приезжали якобы помочь, а на самом деле – фотографировали документы и исчезали, а потом выходили материалы по их следам.

Когда мы стали пресекать это, поднялась волна критики в наш адрес: якобы мы узурпировали доступ к важным документам. Некоторые из нас посчитали, что нужно работать несколько недель, не обращая внимания на критику, другие – настаивали на том, что должны быть опубликованы все документы, и уже после публикации должны продолжаться расследования.

Раньше мы просто никогда не сталкивались с таким мощным общественным интересом. Все просто бредили этими документами. И мы понимали, что даже после их публикации, у нас будет время на их проработку.

- Так и получилось?

- Нам удалось проанализировать его проекты, связанные с недвижимостью, выпустили несколько статей, в которых показали, какие здания в Киеве принадлежат «семье». Также описана история охотничьего клуба президента, в который входили все ключевые олигархи страны. Оплата членских взносов в него продолжалась буквально до самого отъезда Януковича из страны. Люди настолько дорожили этой близостью к телу, что продолжали платить, понимая, что эти деньги могут потерять.

Была история заметок личного телохранителя  Януковича, который вел своеобразный дневник. Мы обнаружили записи со дня, когда напали на активистку Татьяну Черновол.  Последняя запись гласила: «Зачистка окончена». Они были уверены, что она убита.

Было много историй финансовых транзакций. Мы получили достаточно полную картину всех оффшоров Януковича, таблицу с указанием всех банковских счетов. И, кстати, все они были арестованы сразу после публикации материала об этом.

- Как новые украинские власти отнесли к вашему расследованию?

- Что касается действий новых украинских властей, то эти документы все еще в работе. Земля, на которой стояла резиденция, возвращена в госсобственность, сама резиденция под арестом, ведется суд по передаче всего имущества государству. Мы считаем, что в этом есть и наша роль.

В целом же, мы столкнулись с тем, что Гепрокуратура просто очень сильно хотела получить оригиналы документов, но потом просто свалила их в кучу и никто с ними не работал. У нас просили цифровую копию документов, но оказалось, что в прокуратуре нет таких жестких дисков, которые бы вместили всю информацию… Каким-то образом эти документы, конечно, используются, но насколько полно, не известно. На первых порах нас еще вызывали, но уже очень давно нет никакой коммуникации.

 

О СВОБОДЕ ОТ ПОСЛЕДСТВИЙ

Президент Янукович не был единственным украинским президентом, который попал в поле зрения расследований, которыми занимался Влад Лавров. Не избежал этой участи и Петр Порошенко. Его имя всплыло в ходе расследования «Панамского досье». И, в отличие от истории с Янукович-leaks публикацию о зарегистрированной Порошенко в оффшорной зоне компании аудитория восприняла неоднозначно.

- Вас обвиняли в том, что манипулировали информацией и лили воду на мельницу Кремля. Как вы это восприняли?

- Да, нас обвиняли в том, что мы нанесли вред стране. Честно говоря, когда мы публиковали свою часть расследования, я был уверен, что президент извинится, заплатит штраф за недекларацию оффшорной компании и все. Никаких проводок по счетам там не было. Мы нашли схему, которой, скорей всего, не успели воспользоваться. История была написана в контексте тайминга: регистрация компании совпала с Илловайской трагедией. И именно это стало мишенью для нападок на нас. Особенно сильно критиковали видеоматериал, подготовленный нами. Причем критиковали как провластные структуры,  так и медиавотчдоги.

Мы очень много времени потратили на объяснение своей позиции. Мы объясняли, что имеем право требовать от главнокомандующего не регистрировать свой оффшор во время самого серьезного кризиса на фронте.  Что сам факт намерения, сам факт того, что фактически создавалась схема, при которой в случае продажи концерна «Рошен» не были бы уплачены налоги (что само по себе является основанием для расследования), и сам факт того, что компания не была задекларирована, дает нам право проводить расследование и публиковать его.

Нас винили с том, что нами манипулирует Москва. Сейчас я думаю, что вообще не стоило тратить время на объяснения. Если есть какие-то ошибки, или искажения фактов – люди подают в суд. Когда люди обвиняют тебя в манипуляциях или нарушении этических норм, им нечего сказать по сути. Очень трудно доказать, что ты этичный.

- Но ведь у журналистов-расследователей тоже есть этический кодекс?

Да, и мы бы нарушили его, если бы «забыли» сказать, что оффшор Порошенко регистрировался во время Илловайской трагедии. Наша задача – показать историю в контексте. Стараться максимально ее проанализировать и дать фигуранту достаточно времени для ответа. Этический кодекс, как его представляем мы, как представляют его в OCCRP, был выполнен.

И, кстати, OCCRP было категорически против нашего участия в разных независимых медиа-советах, где рассматривался этот вопрос. Никто не имеет права оценивать нашу работу и выносить какие-то решения, с ней связанные. Но  мы потратили слишком много времени и нервов на эти объяснения.

Расследователь должен быть готов выпускать материалы, за которые его будут ненавидеть. Это часть работы. Людям иногда больно понимать, что что-то, во что они верили, оказалось пустышкой.

 

ОБ ОПАСНОСТИ

Практически за всеми расследованиями, за которые берутся журналисты, стоят деньги, чьи-то финансовые интересы. А нанять киллера и заказать ему журналиста, на постсоветском пространстве, да и не только на нем, – не такое уж и дорогое удовольствие. За последнее время только в Европе было убито четверо журналистов-расследователей.

- Можно ли при таких обстоятельствах чувствовать себя в относительной безопасности, выбирая эту стезю?

- Я достаточно много знаю о безопасности и о протоколах безопасной работы, чтобы, по возможности, минимизировать эти риски. Но, опять же, их никогда нельзя полностью исключить. Мы стараемся следить за тем, что происходит вокруг нас, наших офисов, наших домов. Мы используем только самые безопасные способы коммуникации между собой. В некоторых проектах возможность утечки в принципе сведена до нуля. У нас в OCCRP есть департамент, который занимается вопросами безопасности. Их не очень любят, потому что они требуют разных вещей, которые усложняют жизнь. Но мы всегда находим общий язык. Мне нравится эта работа. Все-таки плюсов в ней больше.

- Ваш коллега Роман Доброхотов в интервью «Медузе» рассказывал, что работая над расследованиями о Петрове и Баширове, ответственность делилась между российской и зарубежной командой журналистов. Россияне не работали надо всеми документами, в том числе, и из соображений безопасности. Есть какие-то вещи, за которые вы не возьметесь по причине личной безопасности?

- Есть такие вещи, которые я бы не делал на территории, про которую мы пишем. Например, работа над «Панамским досье» была максимально вынесена за пределы Украины. Вплоть до того, что запросы подавались таким образом, чтобы они шли от крупных информационных игроков из-за рубежа. Я работал над ними в Сараево, моя коллега Анна Бабинец была в Киеве, но все запросы были либо от OCCRP, либо от меня, либо от консорциума, который мы создали. Это сразу давало понять, что проблема не в журналисте, который находится физически в Украине.

Такие вопросы решаются географически: можно работать над какими-то темами, находясь за пределами стран, в которых они происходят.

Разумеется, есть темы, за которые я не могу взяться технически. То есть я понимаю, в чем мои сильные стороны, а в чем – слабые. На что-то может просто не хватать времени. Но отказаться от какой-то темы по соображениям безопасности, не смогу.

 

ОБ ИСТОЧНИКАХ И ДОВЕРИИ

Сейчас во всем мире и перед журналистами, и перед потребителями медиаконтента, остро стоит вопрос доверия. С одной стороны, Влад Лавров часто работает в многонациональных больших командах журналистов-расследователей, которых может не знать лично и, разумеется, не можете всех лично проверить. С другой, так же расширился и круг информаторов, которые помогают расследователям. Сейчас ими могут оказаться кто угодно.

- Как вы решаете вопрос доверия к источникам?

- Да как обычно. Это вообще не вопрос доверия, все нужно перепроверять. Не может быть истории, основанной на одном источнике. Это всегда информация пусть и из одного источника, но которая перепроверяется и максимально расширяется. Каждая история – это миллионы документов. Может быть я лично не сталкивался с другим. Но у меня это всегда история о схемах, документах, больших объемах данных. Уже давным-давно нет one-source stories.

- Расследовательская журналистика сегодня – это про ноги, или про технологии?

- К счастью, все еще про ноги. Качественная расследовательская журналистика сегодня постоянно сталкивается с вызовом, как не превратить свою историю в кирпич данных. Сейчас мы должны конкурировать за внимание читателей с развлекательным контентом. И это значит, что наши статьи должны быть интересными. Там должна быть сюжетная линия, там должны быть герои, там должно быть понятно, почему это важно.

Прошли времена, когда можно было сделать статью, которую нужно было постоянно гуглить, искать названия компаний, смотреть, чем они занимаются, и это прокатывало. Сейчас такое не работает. Поэтому необходимо выезжать на место событий, говорить с людьми.

Мы максимально стараемся оставлять эту старомодную журналистику кожаных ботинок. Именно так было в работе над убийством Павла Шеремета. Там не было никакой дата-журналистики. Мы дневали и ночевали все лето в районе, где его убили, собирая информацию. Это был такой очень печальный шанс вспомнить молодость.

 

ОБ УБИЙСТВАХ КОЛЛЕГ

Наш собеседник принимал участие и в расследовании убийства в Киеве беларусского журналиста Павла Шеремета. Фильм-расследование, выпущенный командой, поднял немало вопросов о профессионализме украинских спецслужб.

- Большинство коллег в Беларуси видели ваш фильм по итогам расследования убийства Павла. Впечатляющая работа. Но довольны ли вы в итоге результатом своего расследования?

- Нет, я не могу быть довольным. Дело, по большому счету, не раскрыто. С другой стороны, я не получил доказательств, что мы не правы.

- А хотелось?

- Хотелось. Учитывая тот общественный резонанс, мы очень старались получить запись допроса фигуранта, которого объявили непричастным. Мы не знаем, что он такого сказал, чтобы резко убедить всех в своей непричастности. Говорят, что он выполнял какой-то частный контракт, но это не дает ответы на очень многие странности, которые были на видео. Особенно момент с перепарковкой машины за десять минут до прохода закладчика бомбы.

Очень трудно в такой ситуации быть довольным. С другой стороны, имея ту информацию, которая была у нас на руках, мы сделали максимум. Все-таки, если брать тот объем информации, который мы собрали, и сравнивать его с объемом информации, которая была у полиции, у нас новой было около 30%. При этом у нас не было права допрашивать людей. Кто-то с нами говорил, а кто-то – нет. Но с тем, что у нас было на руках, мы, по-крайней мере, смогли обоснованно усомниться в компетентности полиции и в том, насколько правильно они работали. Мне кажется, что по горячим следам найти человека в черном балахоне с орнаментом на спине можно было легко остановить. Но оказалось, что полиция просто потеряла эту информацию.

Мы помешали замолчать это дело. Наш фильм вышел в мае, а последнее заявление полиции по этому делу было за три месяца до. Полиция просто замалчивала эту тему.

- По-вашему, что должно случиться в Украине, чтобы убийство Павла было раскрыто?

- Не знаю, я такими категориями не мыслю.

- Но оно будет раскрыто?

- Не знаю. Я четко понимаю, что дело очень сложное. Но также четко понимаю, что любая версия без российского следа – крайне не желательна для украинской власти. Такая дилемма. Признать, что власть настолько не контролирует ситуацию, что человека взрывают посреди белого дня, и ответить на вопросы про слежку – очень не комфортно для власти.

- История с Аркадием Бабченко. Вы не принимали непосредственного участия в расследовании, но консультировали своих коллег по этому делу.  Вы говорили, что если бы спецслужбы не раскрыли карты так быстро, то украинские журналисты быстро бы выяснили, что его никто не убил. Почему вы так уверены?

- Я очень горжусь своими коллегами. Это была идеальная работа. Они все объединились, создали штаб, расследователи отработали всю ночь на месте. И сделали все правильно и четко. Потому я категорически не согласен, что эта история – провал украинских медиа. Так должны поступать все.

- Вам самому когда-нибудь угрожали?

- Наверное, что-то такое было. Обоснованной угрозы жизни скорее не было. Иногда я что-то такое чувствовал, но потом решал, что все-таки немножко преувеличиваю.

 

О СВЯЗЯХ И РАБОТЕ В КОМАНДЕ

- Существует мнение, что если у журналиста-расследователя нет связей с определенными структурами, он менее успешен, чем его коллеги.

- Нет, у меня нет серьезных связей. Ни с властью, ни с оргпреступностью. И мне это никогда не мешало. Я свои темы всегда находил в открытых источниках. Например, в отчетах иностранных компаний, которые платят взятки в нашем регионе, но при  этом должны объяснить своим инвесторам, что это было.

Наверное, такие связи не мешали бы. Но это очень щепетильная история. В ней нужно уметь хорошо выстроить взаимоотношения, чтобы не превратиться в должника.  Я стараюсь держаться подальше от государственных структур.

- Журналистика расследований – дело затратное. Нужны и время, и деньги, и люди. Многие редакции просто не могут позволить себе такой роскоши – содержать человека, который возможно через несколько месяцев что-то принесет. Часто и сами журналисты не могут себе позволить такого: есть-то хочется чаще, чем раз в несколько месяцев.

- Вариант абсолютно бесконтрольного журналиста, который подчиняется сам себе и никто с него ничего не спрашивает, пока он несколько раз в год не приносит 2-3 расследования века, – для очень узкой категории журналистов-«суперзвезд». В них редактор должен быть уверен на сто процентов.

Если редактор думает, принесет ли мне что-то расследователь, или нет, это плохой редактор. Позволять человеку работать в таком графике можно, только если у него есть такой послужной список, что вы в нем не сомневаетесь, что с ним не нужно каждую неделю говорить, спрашивать, на каком он этапе. Таких людей – единицы.

Во всех других случаях редактор играет большую роль, потому что задача редактора – не только обеспечить достаточно контента на каждый день, но и давать какие-то особенные большие истории. Но любое расследование – это еще и вопрос эффективности. Стоит ли история того, чтобы журналисту давать работать только над ней. А если стоит

Ни одна история не стоит больше шести месяцев работы. Бывают моменты, когда это занимает больше. Но нужно искать золотую середину. Разрешать людям провисать и выпадать на месяцы, потому что они в погоне за статьей века, нельзя. Ты должен выдавать продукт хорошего качества и вовремя. Иначе – это денежная дыра.

- За кем будущее – расследователями-одиночками, или командами?

- Будущее за командами. Время журналистов-одиночек, на мой взгляд, уходит. Я приведу пример: я сдал последнюю статью, в которой 230 документов. И редактор говорит, что это невозможно. Но в «Paradise papers» работала команда из 10 человек три месяца без выходных, и каждый из нас перелопатил около 5 тысяч документов. И мы выкопали интересную статью, которая была бы невозможна без хорошей проработки данных.

Да, есть истории, которые на поверхности, но есть и те, где нужно много копать. Один человек с этим не справиться. Нужна команда, и не только из журналистов.  Нужны дата-специалисты, которые помогают структурировать объемы. Специалисты по мультимедиа. И, конечно, IT. Самые большие истории  будут рождаться как-то так.

- Ваше личное будущее?

- Сейчас я работаю в новом проекте в Риге, там участвуют шесть стран. И мне хочется довести его до конца. Но мой самый большой план – не делать ничего. Я ищу возможности как-то отдохнуть около года, слишком много всего происходит вокруг. Но, думаю, все закончится двумя неделями отпуска. Не больше.

Оценить материал:
5
Средняя: 5 (1 оценка)
распечатать Обсудить в: